董家耀:主持人 钱江:香港大学亚洲研究中心博士(研究中国的非法移民问题方面的专家) 董家耀:钱博士您好,我们知道您是研究这方面的专家,首先我们来谈一下非法移民,想先搞清楚这个概念是什么? 钱江:你知道移民是人类历史很自然的一种现象,有人口就必然有人口移动,移动就出现移民,移民一般来说是合法的,只所以出现非法,是因为流动的渠道不通畅,或者出不去,或者出去了进不到他所要去的地区和国家,就出现我们所说的非法移民。 董家耀:这个是非法移民的概念,中国非法移民的问题还是比较严重的,整体来说,属于一种什么样的情况? 钱江:我们现在所说的当今的中国非法移民大概指改革开放以后慢慢慢慢的就出现了,但是最厉害的就是90年代的时候,到今天我们知道前不久不断有新闻媒体在报道这方面的消息。中国集中最活跃的非法移民活动是集中在福建省的福州市周围的郊县的几个县市,也就是说长乐、福清和濂江这三个县市最严重,再就是浙江的温州地区。 董家耀:这些是主要的一些地区,主要是在东南地区,现在有没有扩充的地区? 钱江:有,很不幸的就是这种现象蔓延到其他省市的现象,可以看到,现在山东以及东北的一些地区也慢慢的出现越来越多的以非法的出境到其他国家去。 董家耀:这些是非法移民比较多的地区,他们通常非法移民到哪些国家或者地区去? 钱江:这个有他们自己的特点,比如说福建省,我刚才说了福州地区三个县市的主要到以纽约为中心的北
美,有的到加拿大,有部分到欧洲,但是福清比较多的是到日本。但是浙江一般来说到北美的少,他们绝大部分是到欧洲去,这都有他们的历史传统原因在里面。 董家耀:在不久前,在英国多佛港就出现过一个货柜车里闷死了有将近60名非法移民,这个事件引起中外关注,大家也很关注这个问题,特别是中国这种非法移民的问题,这个问题整个演变的过程您是怎么分析的? 钱江:对非法移民来看,有损中国的国格,对自己的形象很不好,应该说大家谁都不愿意见到,所以这件事情不单是多佛港的一种悲剧,包括一连串的中国非法移民我想中国政府固然有责任打击堵截或者解决好的问题,但是国际社会也只能给予充分的碰配合和支持,只有双方密切合作联手才能解决这个问题。 董家耀:您刚才也说到,沿海地区非法移民比较多,您经常也聚集这些地方调查,他们通常出境的方式是什么呢? 钱江:讲起非法移民,大概有个演变的过程,早期我们在影片上和新闻报道上看到他们是一船一船做船出去的。(董家耀:这个船是从海上走的,而且规模很大)。对,他们是不同层次,因为偷渡组织,所谓说的蛇头组织,当地的偷渡者出去由当地的小蛇头在当地召集,或者花言巧语的欺骗这些人交了钱上船,慢慢的集中在公海上,然后整批再送到大船上。这不仅是福建省当地的偷渡集团在组织,和国际的犯罪组织是合在一起做这件事情的,比如说台湾的犯罪组织提供运输工具,比如说船,到了东南亚到了其他国家由当地的组织提供其他证件,到了目的地还有地方接应,比如说到了北美,这就所谓的跨国犯罪活动。 董家耀:就有点像一条龙的服务。 钱江:这种趋势现在慢慢改变了,因为随着中国政府加大打击力度,还有外国政府也注意到这个事情,不断的在堵截,所以现在偷渡集团也化整为零,开始用比较合法的或者是隐蔽的手段出境。比如说化整为零,分成两三个偷渡小组,然后拿着证件从机场坐飞机出去(董家耀:拿证件?)就是拿着护照,这个护照也可能是合法的中华人民共和国的护照,也可能是外国护照买来的,但是经过改造之后,证件是真的,照片是假的,或者签证改了。 董家耀:就是走海上的路也越来越少了。 钱江:慢慢的改成从空中走,空中走不是直径,但是也是迂回过好多国家周转之后,然后以其他人的身份再迁入。我们可以把这种叫做合法出境,非法入镜。 董家耀:说是合法的离开中国。 钱江:比较多的是合法的,以探亲、以留学等等名义,但是真实的名义很少。我们知道中国非法移民素质不高,许多人是乡村去的,这个不能和大部分真的出去留学的混为一谈。 董家耀:那个相对是求学的
。
钱江:他们去的是非法的,他们去是为了打工。 董家耀:您去当地调查的时候,发现这些整体人口的结构,他们比如从学历,比如从家族,比如从文化,这方面有什么特点? 钱江:整个来说,中国的非法移民素质是相当低的,农村的人口,正因为文化低,所以容易上当受骗,蛇头的花言巧语一说,讲的外面和天堂似的,他们慢慢当然也知道一些真相,但是你要知道促使他们出去的最主要原因不是政治原因,这些人都是经济移民,他们想赚快钱,想尽快的致富。他们也知道自己出去要背一笔债,得借很高的高利贷,但是他们算过,比如在福建的乡村或者在浙江的乡村一个月可以挣八九百,或者是一千块,但是这千把块来致富的话对他们来说太慢,令他们最心动或者刺激最大的就是他们看到左邻右舍一座座新楼房在很短的时间里就盖起来了,比如说张三家去了纽约,然后汇过款来还了债,然后盖起了楼,对他们来说也是某种中国人心理上的光宗耀祖的心态。原来你说城镇的人口原来能高考,或者以前考科举,考功名,但是这些人考不了功名,他们就得要想法挣钱汇款回来把房子盖起来,对他们的下一代或者对左邻右舍心理上的压力和面子上的问题。 董家耀:您刚才说福建省的非法移民比较多,像长乐市,福清市,我们的记者在最近也去了一趟福建,他也采访了当地一些偷渡客包括一些主管的官员,我们看一下相关的片断。 画面:
距离福州市40公里的长乐市属于偷渡情况较为严重的地方之一,这里不单最靠近台湾的马祖而且海岸线就有96公里。就在这个星期,长乐市人民法院刚刚判处了113名偷渡前往日本的当地人,这些人在每个人支付了20万元人民币之后,由蛇头带领乘坐货柜船前往日本,但是在上岸后不久,在去年的11月份被日本当局遣返回来,而根据刑法,这些人被判处三个月到一年的有期徒刑,并且被罚款。当地法院表示,以前对于偷渡者的判法较轻,但是从去年11月起,对于偷渡情节严重的会给予重罚。人民法院法官:情节严重应该来说就是说他是成批乘船的,在国外造成一定的影响,被大批进行遣返回来的,对我们国家,对我们省和我们市都造成一定的影响。至于蛇头方面,根据中国刑法最高可以被判十年有期徒刑,而福州市边防支队表示,从94年兴起的偷渡潮中境外蛇头起了很大的作用。就在99年抓获的528名蛇头当中有不少是韩国、台湾、还有香港人。人民法院法官:我们本地的这些蛇头相对比较少,境外的是大蛇头为主的,他在整个境外组织,指挥,我们这里抓了自己的蛇头只是协助组织。整个福州市99年从境外被遣返的人数达到3614人,而在境内准备偷渡时被查获的也有1727人,而中央政府已经在99年的11月下达通知,要求各地严厉打击偷渡行为。 董家耀:钱博士,刚才我们谈到说这些非法移民普遍的素质都比较差,刚才我们看片断时也看到当地楼房盖了不少,但是也有很多人好像挺闲的? 钱江:是的,因为他们许多都是游手好闲,因为每家几乎都有亲友在国外,汇过来的钱通过合法渠道也好,非法地下渠道也好,大量的外汇是源源不断的流入这几个地区,所以许多家都盖了新房子,平时靠海外的这些侨汇、外汇来生活,所以这些人不大愿意在国内赚比较低的工资。 董家耀:这个会不会也是诱发群体性的非法移民的原因呢? 钱江:这个是有当地的经济原因,就像我刚才提到的,他们刚开始是不知道,后来越来越知道,到海外去打工也是很辛苦的,但是毕竟他们有算过一笔帐,就是他们在海外辛苦几年,或者5年,8年,以后不仅他们自己可以把这笔债还了,也可以争一笔钱汇回来,以后再回来就可以过舒服的日子,或者为了下一代,都做了这些美梦。 董家耀:这是他们要冒险出去的一个原因,有的时候有一些提法也说到是蛇头蒙骗,因为蛇头是处于他自己的经济动因,我看到一个采访有一个蛇头是台湾的蛇头,他说组织这么一次非法移民大概也就是几十人,他就能赚几百万。 钱江:美国政府有过统计,大概有17个人成功的进入美国国内的话,等于贩卖一公斤的海洛因进美国,所以他这不仅是一本万利,是无本万利,因为这钱最终还是要这些偷渡者们付出来的。 董家耀:这是他们的一个原因,我在想会不会还有一个原因,接收他们这些非法移民,当然他们是非法入
镜,但是他到了某一些国家之后,某些国家的移民政策会不会也是诱使他们的出去的? 钱江:这是另一方面的,我们刚才讲了国内的,国外的很重要的因素就是某些西方国家制定的法律制度本身就有很多的漏洞,他们为了人权等方面的理由提供政治避难,政治庇护,使得这些中国出去或者其他国家出去的这些难民们或者偷渡客就以政治难民的身份来要求政治避难,其实是很可笑的。我们知道这些并不是政治逃难出去的,他们都是当地的农民,所以当他们会钻这个空子,现在我想象外国政府也知道这么回事,他们开始从严控制。 董家耀:他们如果不控制的话,只会更加刺激,因为他们在国际上也经常说有太多的中国非法移民,就这个问题我们还要再讨论一下。 董家耀:刚才我们谈到非法移民出走的主要的原因。钱博士,他们移民是受到内外因素的影响,就形成非法移民的潮。您觉得因为中国政府在出了多佛港这个事情之前和之后都已经很强调要打击这个非法移民,您觉得这个主要阻止非法移民的方法是什么? 钱江:我们知道中国政府从90年代初开始就不断的有几个主管部不断的下文件,地方部门也在多次在反偷
渡,打这些反偷渡者的活动,也取得了一定的成效,但是一直没有办法禁绝这种现象,这种因素是多方面
的,还可以补充一点,为什么是浙江温州地区青田和福建这几个地区移民比较多,因为他们历史上有这种和海外关系的纽带,他们有一半甚至是超过本地的人口总人数生活在海外,而不是中国西北内地其他身份往外跑,因为他们还摸不着门出去,所以这是反映当地独特的原因,就像刚才说的经济上的原因,以及中国的人口压力,以及他们想赚快钱的心理上的造成的。
但另一方面,我觉得加强打击和堵截是很重要的,但是更重要的是这个现象是一个国际性的人口移动的现象,需要中外和有关国家一起配合。大家充分密切配合采取一些有利的措施,在一定程度上,还不敢说彻底禁绝。既然我们知道主要的原因是经济上的因素,应该从经济上来着手解决这个问题,我个人认为,打击是很重要的,但是光靠几条标语在墙上来打击偷私渡是不行的。 董家耀:我知道,不久前像福清市他们也高调的宣判了有将近50个蛇头,那么我不太了解像大陆会不会对蛇头方面,因为他们暴力,而且是组织的,他们判的比较重,如果参与这种非法移民本身这种个体,他们会有一些什么样的处罚? 钱江:原来中国政府是只处罚蛇头,当然蛇头是最主要的组织偷渡活动,但是从去年底开始,打击的目标转移了,因为参加偷渡者也应该打击,所以除了不仅仅是罚款,现在大概有一些行政拘留甚至判刑。希望以重罚的手段把他们彻底的杜绝住。 董家耀:但您就认为不能光这样的重罚的手段? 钱江:这是重要的,但是不够,所以应该采取积极的措施。刚才所讲的打击是一个行政的手段,因为这既然是一个自然的现象,光靠行政手段是期内治标不治本的事情,要真正治本的话,得把当地的经济发展好,至少在短期内,中国政府甚至和外国有关政府可以配合领导一些大型企业或者跨国集团在当地多设一些比如投资加工区,多开一些企业,多创造一些就业机会,吸引当地的农村人口有就业机会,让他们有活干,慢慢过了几年以后,当地经济改善了,我想这不仅可以逐步的解决这种非法偷渡现象,搞得好的话,可以慢慢的把在海外现在生活很困苦的人吸引回来,因为他们始终是非法身份。 董家耀:您觉得经济这一方面的诱因是促使他们出去,同时也是解决这个问题的根本方法。 钱江:您认识到诱因是经济问题,就应该从这方面着手,现在强调的是从行政上,从法律上的打击,这固然是重要,就像我说的是治标不治本。 董家耀:刚才您提到还需要国际上的联合配合,目前在大陆和国际方面,特别是一些主要的非法移民到达的国家和地区,这方面的合作怎么样? 钱江:据我所知,正在谈,因为朱鎔基总理在欧盟访问的时候也再三表示中国政府愿意权力配合。所以我相信随着双方中国政府有关政府的谈判合作逐步的会在一定程度上遏制这个浪潮,或者降低这个程度。最终来说,就像我强调来说,这是一个自然经济现象,是由于两地收入的经济不平衡造成的,所以要从经济上着手,才能彻底解决这个问题。 董家耀:我也知道您也经常到这些人口走私比较猖獗的地方去做调查,那么您的感觉是怎么样,目前这个情况有没有改善? 钱江:表面上是在改善,在这些地区,但是可以同样转到其他省市区,用其它的手段,其它的途径,比如说像货柜,船、空中,他们始终还在走。就是说这些都是表面遏制住,等这些打击活动净下来之后,我相信很快就会恢复了,因为根本上没有解决当地经济发展。 董家耀:像现在目前除了像福建和浙江,就像您刚才说的在慢慢向其它省份蔓延,那么这个现象现在目前有没有有?在中国来说,严重不严重? 钱江:相当严重,但是经过打击以后在短时间内会和缓,会好一些,但是我刚才说过了,其他省市和省份也开始出现偷渡移民。 董家耀:他们的特点和福建这一边很相似吗? 钱江:就和传染病似的,现在蔓延开来了。当然他们或许先跑到东欧一些国家迂回的再转到欧洲,或者转到其他国家户,因为海外各国都有他们犯罪组织,所以既然考虑到这些因素,更需要和各国际各有关部门和国家联手打击这种犯罪活动。 董家耀:美国是一个主要的国家,我们都知道,还有像加拿大,目前他们和中国政府的配合情况怎么样? 钱江:详情我不大了解,我知道他们正在谈,他们也关心愿意和中国政府合作,但是具体实施起来也有许多技术上的细节,这是有关部门的事情了。 董家耀:不过非法移民的话题的确是一个比较重要的,而且也是很令人关注的,特别是像出了一些人命的死亡,但也有人说,这只是冰山一角,每年被遣返回来或者被发现的非法移民很少数。 钱江:绝大部分是成功的进去的,到达他们所要到达的国家,和他们付出的代价来比,或许他们算的这一笔帐也是对的,以后他们或许挣得更多。 董家耀:希望还真是能够加强合作,来打击这个问题,不然的话,就会造成一种非常恶劣的现象,而且造成不平衡的现象。 钱江:主要对我们国家的形象太不好了,损失太大了。 |